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Uruguay. Entrevista a Julio Marenales, dirigente histórico del MLN -Tupamaros Imprimir E-mail
Jueves, 03 de Septiembre de 2009 21:21

Entrevista de Gerardo Tagliaferro / Semanario Cronicas, Montevideo

"Yo hablo con Bush, no tengo problema, pero tengo que peinarme los pelos, me eriza. A Mujica no."  "Temo que, de repente sin darse cuenta, se lo vaya comiendo."

Julio Marenales Sáenz, el "Viejo" como se lo conoce, es fundador y uno de los líderes históricos del MLN-T (Movimiento de Liberación Nacional - Tupamaros). Estuvo 16 años preso y fue uno de los rehenes de la dictadura militar (1973-1985). Acumula unos cuantos años de clandestinidad y tres balas en el cuerpo, cuando lo detuvieron por última vez en 1972, arrojó sobre sus captores una granada que no explotó. Sigue activo políticamente y es uno de los principales referentes del Movimiento de Participación Popular (MPP), frente político-electoral del MLN. Nunca fue candidato a cargos parlamentarios y es percibido como el ala "radical" del MLN-MPP, aunque apoyó, decididamente, la adaptación institucional y el giro de la dirección tupamara hacia el "progresismo". (Redacción de Correspondencia de Prensa)

Hace veinte años dijo que los tupamaros no eran candidatos al Parlamento "porque somos muy desprolijos" . Hoy no sólo están en el Parlamento sino que hay uno que puede ser presidente. ¿Qué cambió?

Cuando en la primera elección después de la dictadura (1989) no presentamos candidatos fue porque si lo hacíamos nos dividíamos. Había compañeros que no querían nada. Después analizamos el tema y dijimos: si no estamos en la lucha armada no tiene sentido que no ocupemos este frente de lucha. Hace unos años que estamos en el Parlamento y yo voy viendo la velocidad con la que el sistema va institucionalizando a los compañeros que están ahí. Yo digo que los agarra el pulpo y les come la cabeza, y les digo a los compañeros que me gustaría discutir si esto sirve como acumulación estratégica.

¿Cómo va a ser Mujica presidente?

Yo no quería que fuera.

Pero está en la pelea.

Si es presidente, yo se lo dije al Pepe, va a gobernar con un equipo con cabeza distinta.

¿Qué quiere decir esto?

Con cabeza distinta a la de él. Y a la nuestra. Qué va a pasar, no sé.

¿A Mujica se lo comió el sistema?
 
No lo sé. Temo que, de repente sin darse cuenta, se lo vaya comiendo. Porque va a tener que gobernar y transigir con los otros. Eso se lo dije a él, en la última reunión que tuvimos. Me miró y no dijo nada.

¿Qué tan cerca está hoy de él?

No lo sé, porque hemos conversado poco últimamente. Muy esporádica y fugazmente, así que su pensamiento profundo no lo conozco. Además, es un hombre del que es difícil saber lo que piensa. Estuve yendo cuatro meses al Parlamento para ver cómo era aquello; iba de tarde y en cuatro meses conversé con él dos veces, cinco minutos. Así que es un signo de interrogación para mí. Ojo que toda esa actitud filosófica que tiene se la conozco de toda la vida, no cambió nada, es como fue siempre.

Usted lo conoce como pocos y lo conoció en circunstancias muy diferentes. ¿Mujica es un tipo auténtico?

Sí, sí, total. Ahhh total. Justamente, es tan auténtico que él se crió en una casa en que la madre arrugaba en los temas del Partido Nacional, creo que debe haber sido militante. Y él mamó todo eso, tiene una impronta, y eso está incidiendo ahora. Siempre pensé que el compañero más adecuado para ir al Parlamento era él, por la experiencia que tenía, por su formación. Además, él nunca sintió la bota del patrón arriba, siempre trabajó más o menos por cuenta propia, era el más indicado por eso también. Yo hablo con Bush, no tengo problema, pero tengo que peinarme los pelos me eriza. A él no.

Antes de las internas, Mujica escribió que le decía adiós a su vieja barra , y usted le respondió que la barra no le decía adiós a él. ¿Qué quiso decir?

Que va a estar atenta. Por eso quiero trabajar a fondo para reorganizar al MPP, porque el MPP es un gigante estúpido. Es grande pero es estúpido. ¿Qué ideología tiene? ¿A qué sector social expresa?

Usted preferiría algo más chico pero más robusto.

Quizás sí quizás sí. Ojo, con el material humano que hay se puede hacer eso. En el MPP yo voy y planteo las interrogantes y las agarran, hasta el Frente Amplio las agarra.

Se ha dicho que los "marenalistas" controlan al gobierno desde adentro.
 
Nooo no lo controlamos. Nosotros discutimos, se establecen lineamientos para nuestros compañeros allí pero el que está en el gobierno obedece a la línea de Tabaré. En todo caso, si no estamos de acuerdo le decimos tenés que irte . Lo cual no quiere decir romper con el Frente Amplio sino con ese lineamiento del gobierno.

Se dijo en su momento que la denuncia de tráfico de influencias que involucró al hermano del vicepresidente, Gonzalo Nin Novoa, partió de su entorno. ¿Es así?

No, no, eso no es cierto. Nosotros no hacemos trabajo de investigación, salvo alguna cosa que veamos y que sea muy grave. Incluso sobre los desaparecidos, cuando recibimos alguna información la miramos para ver que no fuera muy absurda y la pasamos. Pero no nos ponemos a investigar. Estamos atentos y vigilantes más que nada en el sentido ideológico, hacia dónde va el gobierno.

¿Puede poner ejemplos?

Intuitivamente yo pienso que la inversión extranjera que está viniendo puede significar una nueva dependencia. La instalación de las pasteras no la decidimos acá, la decidieron en otro lado e instintivamente eso no me gusta. Pero no tengo demasiados argumentos tampoco para decir está mal . Los acuerdos con esas empresas, si hay litigio se resuelven afuera, no se resuelven acá.

¿Se imagina a Mujica presidente firmando un tratado de libre comercio con Estados Unidos?

Según sea el tratado, depende de las condiciones. Le estamos vendiendo carne ¿no? Hay que ver cómo son las condiciones. Si es un tratado comercial que implique vender como se le está ahora vendiendo carne, no veo cuál es el problema. Ahora, un tratado como los que se han firmado en otros lados, no. Y no creo que el Pepe llegue a eso. Si por alguna razón llegara a eso, nos enfrentaremos. Yo no estoy casado con nadie. Me casé dos veces: con la mujer que vive acá y con la que murió.

Usted dice que su posición tiene fuerza en la base del MPP, pero ¿entre los legisladores la tiene?

Puede que en algunos no, por sentimentalismo y todo eso. Por ahí dijeron que yo estaba solo no, no, están confundidos. No soy yo, somos nosotros, la base está pensando así.

¿A Fernández Huidobro lo echaron del MPP?

No. A ninguno, se fueron.

Hay quien piensa que lo fueron desplazando hasta que prácticamente quedó afuera.

No, no. Empezaron a haber diferencias ideológicas muy profundas. Así de sencillo. El Ñato no está por alianzas, está por la conciliación de clases, que es otra cosa. La alianza es mirarse de igual a igual. La relación que él concibe es nosotros empujando el carro, pero mandan ellos, mandan las clases medias. Yo no estoy para que mande la clase media, quiero mandar junto con ellas. Es una visión distinta.

¿Estas diferencias lo han alejado personalmente de Fernández Huidobro?

Hace muchísimos años que no discuto con él. Añares. Antes nos mirábamos y ya sabíamos cómo pensábamos. Nos empezamos a alejar, él entró al Parlamento y empezamos a tener diferencias en una cantidad de cosas. Capaz que tiene razón, si es así algún día se lo voy a reconocer. Las alianzas yo las defino así: un día vino un compañero que trabajaba en Benas, metalúrgica, y estaban en conflicto. Yo le dije: Están en un ring, péguenle (a los empresarios) pero no los maten, porque estratégicamente los necesitamos .

¿Por qué usted, teniendo un apoyo muy grande en la interna del MPP, nunca fue candidato a nada?
 
Justamente, porque yo preveía esto que está pasando, que el sistema es un pulpo. Entonces hay que hacer trabajo de organización, porque a la socialdemocracia y a los partidos comunistas europeos el sistema se los fagocitó. Estoy convencido de que uno piensa como vive. Eso es así, el entorno a uno se le va metiendo en la cabeza. El Ñato lo dijo muy bien cuando ingresó por primera vez al Parlamento: Entramos en la fortaleza enemiga . El Estado no lo inventamos nosotros, así que se necesita una intensa vida política interna, y el MPP tiene poca, poquísima.

Si el Frente vuelve a ganar (Interrumpe)...
 
Tiene que ganar. Si no, va a haber una desmoralización muy grande. A mí no me pasa nada, yo voy a seguir trabajando políticamente, pero no todos son como unos pocos que somos así.

Pero si con Mujica presidente las cosas no caminan en la dirección que usted pretende, ¿se convertirá en opositor?

Pienso que eso no se va a dar ahora, llegado el momento yo soy opositor a todo lo que crea que no es lo que tiene que ser. No tengo ningún problema. Pero el análisis no es si a mí no me gusta lo que hace el gobierno, el análisis es si es tan negativo para el proceso que tenemos que cumplir. Cuando estaba el compañero Seregni, muchas determinaciones del FA nos rechinaban. Hacíamos el análisis y siempre terminábamos en lo mismo: no importan los que dirigen al FA, importa la base frenteamplista, ese mar de gente. Justamente, si perdemos, el quiebre va a estar en la base. Si el MPP como tal se viera en la circunstancia de tener que romper con este proceso, tendría que ser cuando la gente diga no les queda otro camino . La gente, no nosotros los militantes. Tenemos muy claro que no somos los militantes los que tenemos que estar conformes con lo que se está haciendo, es la gente. Esto no lo discuto más, yo lo he discutido mucho y está incorporado.

Y eso, por el momento, no ve que haya sucedido.

Noooooo.

Algunos análisis han hablado en los últimos años de un alto porcentaje de frenteamplistas decepcionados.

Noooo pero yo entré a la militancia política en el año 46, por lejísimo este gobierno, a pesar de todos los peros que puedan ponérsele, ha sido el mejor gobierno de este país. ¡Por favor! Eso es indiscutible. El Frente Amplio no va a hacer la revolución, va a tratar de mejorar el sistema, y eso es valioso estratégicamente. ¿Por qué? Porque al que come porquerías de la basura le importa un bledo la democracia, el socialismo y todo eso. Entonces, dar trabajo genuino y que la gente coma ya es importantísimo.

Mujica ha dicho últimamente que Lula es su modelo. El suyo parecería que no, usted se siente más cerca de Chávez.

Sí pero tampoco es mi modelo. Chávez habla demasiado, en Venezuela hay problemas muy serios Pero no es ni uno ni otro. El PT (brasileño) hoy está discutiendo hasta dónde se está cumpliendo el programa que le presentaron a la gente.

¿Cuál es la sociedad ideal?

Ah, no lo sé. A nosotros nos criticaron durísimamente por creernos iluminados . El pueblo uruguayo, en su proceso, irá conformando un proyecto estratégico que hoy no tenemos.

¿Cuba es un modelo?

No. Para lograr lo que hay en Cuba, yo no lucho. Es un proceso que están haciendo ellos, una transición, pero eso no es socialismo. Socialismo no hay en ningún lado. El otro día en una reunión, llena de radicaletas , les dije: El socialismo real fue una experiencia de la humanidad y fracasó. Todavía no hemos logrado una acumulación de fuerzas para estar en condiciones de volver a dar pelea .

¿Lo echaron del Parque Tecnológico Industrial del Cerro?
 
Noooo renuncié. Dijeron eso pero nada que ver, si me hicieron una despedida a la que fue Ehrlich y todo. Renuncié porque yo no sé ocupar un lugar burocráticamente, iba nada más que una hora y media a las reuniones. Ahora se hizo un concurso para designar un gerente.

¿Qué cargo tenía allí?

Integraba la comisión honoraria de administración.

En un programa de televisión, hace un tiempo, le preguntaron quién había delatado la cárcel del pueblo en 1972 y usted dijo que, contrariamente a lo que siempre se supuso, no fue Amodio Pérez sino Adolfo Wasem. ¿Es correcto?
 
Sí, Wasem fue a buscar a los compañeros. Ellos (las Fuerzas Conjuntas) tenían la característica del teléfono de la cárcel del pueblo, andaban cerca pero no tenían la casa. Wasem (que estaba detenido) fue con los milicos, para evitar que los compañeros se hicieran matar. Creo que se equivocó el compañero; su razonamiento fue que teniendo la característica del teléfono iban a llegar y la preocupación era que quienes estaban allí no se hicieran matar.

¿Tuvo una reunión clandestina con Wilson Ferreira Aldunate en enero de 1972, dos meses después de las elecciones?

Sí. Fui con Rosencof.

¿Cómo fue?

Nos dijeron que Wilson quería una reunión con dirigentes tupamaros. La arreglaron compañeros que tenían vínculos con gente de él y nos dijeron, a Rosencof y a mí, que nos pasaría a buscar un coche por tal lugar. Fuimos a su casa y hablamos con él. Wilson quería saber qué pretendíamos en ese momento. Nosotros le dijimos algunas medidas que queríamos, especialmente la reforma agraria e iniciar un plan de trabajo, de cambio en el país. En ese caso, estábamos dispuestos a deponer las armas. Ahora, también le dije: Usted en esta elección fue estafado. No hace hincapié en el asunto porque pondría en entredicho la democracia que usted defiende. Se aguanta por eso, pero a usted lo estafaron .

¿Qué respondió él?

No dijo nada, me quedó mirando.

¿Ferreira les hizo algún planteo a ustedes?

No. Él quería saber cuál era nuestro planteo y nosotros le hicimos ése: nacionalización de la banca, reforma agraria, el planteo de la izquierda y de él mismo, que no era muy diferente.

Pero él acababa de perder la elección, el presidente electo era Bordaberry, ¿qué posibilidad había de llegar a concretar alguna de esas medidas?

Ah, no, la verdad que no sé el fundamento de su interés. Haría gestiones, no sé. La verdad que no discutimos cuál sería su interés. Pero no fue con el único que hablamos, lo hicimos con un lote grande de políticos.

¿Con qué otros políticos se reunió usted en la época?

Yo con más nadie. Otros compañeros tuvieron con otros, no recuerdo.

¿Cómo era una reunión clandestina entre dirigentes guerrilleros y un político de la talla de Wilson? ¿Distendida?
 
Ah sí, totalmente. Es que nosotros no éramos enemigos de todo lo que se movía por la calle. De ninguna manera. Ferreira Aldunate era un tipo bastante particular dentro de lo que era el esquema de la clase hegemónica, digamos. Yo hablé sin problemas hasta con militares con los que anduve a los tiros. No hay problemas personales, o yo por lo menos no los tengo.

¿Se puede separar lo político de lo personal cuando se llega a ese nivel de enfrentamiento?

Sí. Cuando estábamos trabajando con los milicos del Florida en los ilícitos económicos (en el invierno de 1972), estaba el capitán Tabaré Camacho, y había un sargento que daba vueltas y no se arrimaba. Era el que me había agarrado. Yo le tiré una granada que no explotó y él me tiró con la metralleta, catorce tiros, no nos matamos de carambola. Yo le dije a un capitán que le dijera que se arrimara, que conmigo no tenía ningún problema. Y se acercó y estuvimos conversando sin ningún problema. ¡Y me tiró catorce tiros! Pero, si yo le tiré una granada, ¿qué mierda iba a hacer el tipo? ¿Voy a estar ofendido con él? (se ríe).

¿Hubo un plan del MLN para secuestrar a Jorge Batlle?

No, no. Lo que hubo fue una investigación justamente en el Florida sobre la infidencia . Esas carpetas se las llevaron y alguien las debe tener, porque (el coronel Ramón) Trabal, que era muy amigo de él, fue al cuartel y escondieron todas las carpetas. Porque nosotros teníamos documentos que probaban que compradores no habituales de dólares hicieron compras muy importantes antes de la devaluación. Da la casualidad que eran todos amigos de Jorge Batlle, posiblemente testaferros. Nosotros teníamos la información que el que pasó el dato fue un director del Banco Central. En el Batallón Florida prepararon un operativo para agarrarlo. A las 10 de la noche se iba para Estados Unidos y el teniente coronel Legnani, primo del ministro, fue a pedir órdenes, no se animó a hacerlo por cuenta de él. Volvió a las 11 de la noche. El tipo ya se había ido. A los dos o tres días vino toda una movida y nos dispersaron a todos. Al Pepe y a mí nos llevaron al 6º de Caballería. Una noche vinieron ahí tres oficiales a preguntarme sobre la cuestión de la infidencia. Les dije: En su momento estuvimos trabajando, ahora no tengo más nada que decir, se perdió el momento .

¿Alguna vez, durante los años de prisión como rehén de la dictadura, pensó que todo lo que hizo no había servido para nada?

No, nunca. No, no. Yo soy un fanático de la historia, y los procesos son muy largos. El capitalismo, para afirmarse, demoró quinientos años. Las ideas de una civilización que yo considero de avanzada, como la de la antigua Grecia, recién fueron retomadas 2.000 años después, en el Renacimiento. Así que los procesos son muy largos.

¿Se arrepiente de algo?

De nada.

¿Tampoco de las desviaciones que pueden haber habido?

Un individuo, y un organismo también, tienen que asumir los aciertos y los errores. Las cosas que se hicieron mal no fueron ex profeso. Salieron mal. Pero Dios hizo a Adán, que se mandó la macana que se mandó con Eva. A partir de ahí.

 

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